Katolik dan Tradisi Suci

wkkk…
daftar kanon itu kitab suci tidak ada daftar kanon dari Tradisi lisan.

Daftar kanon kitab suci ada ! tetapi daftar kanon tersebut sayangnya oh sayangnya tidak terdapat dalam kitab suci itu sendiri. Adanya dalam sinode hippo dan Chartago …sekitar 350 tahun kemudian dari alkitab pertama ditulis.

What’s the meaning of that?

The meaning tanpa sumber Tradisi di luar kitab suci maka kitab suci tidak akan menjadi kitab suci yang seperti sekarang tersusun dari Matius sampai Wahyu.

Udah ngerti kan kenapa kamu tidak bisa menyandarkan pada sola scriptura mu itu…;D

Sudah diberikan contohnya dari kitab Didache.
Didache adalah contoh dari Tradisi Suci. Ingat kembali definisi Tradisi Suci dalam GK:

Jadi pertanyaan Anda yg nomer 1 itu sudah terjawab dengan tuntas.

Sudah aku jawab di thread sebelumnya:

Sudah pernah aku jawab pula di thread sebelumnya:

@airfresh:
Semuanya sudah aku jawab dengan gamblang dan IMO sudah cukup jelas.
Silakan dipahami penjelasan yg aku berikan, bisa kita diskusikan lebih lanjut kalo Anda masih belum jelas.
Kalo Anda tidak mau mencoba memahami penjelasan kami, bagaimana Anda bisa menyimpulkan kalo pertanyaan Anda tidak dijawab dengan tuntas??

Tidak, 12 rasul generasi pertama tidak pernah memberikan daftar kanon pengajaran lisan mereka, bahkan daftar kanon Kitab Suci pun tidak pernah mereka ajarkan.

Tidak, tidak ada tradisi lisan yg berisi daftar kanon Tradisi Suci, bahkan Tradisi Suci pun tidak ada yg menulis/mengajarkan daftar kanon tersebut. Alasannya sama seperti yg sudah aku berikan di penjelasan2 sebelumnya.
Tapi dalam Tradisi Suci, baik melalui tradisi lisan maupun tradisi tertulis, terdapat daftar kanon Kitab Suci.

NB: silakan dibedakan antara Tradisi Suci dengan tradisi/ajaran lisan dan tradisi/ajaran tertulis

Bro airfresh, sekalian tolong dijawab pertanyaanku ini.

Sudah kami jawab: “tidak ada daftar kanon Tradisi Suci, tapi daftar kanon Kitab Suci terdapat dalam Tradisi Suci, e.g. kanon sinode Hyppo, canon 14 konsili Chartage, kanon konsili Trente, KGK, dll”

Sekarang tolong jawab pertanyaan kami: di mana dan kapan tepatnya daftar/tulisan/ajaran kanon alkitab 39+27 milik Anda itu diajarkan/dikeluarkan/ditetapkan?

Sekarang tolong jawab pertanyaan kami: di mana dan kapan tepatnya daftar/tulisan/ajaran kanon alkitab 39+27 milik Anda itu diajarkan/dikeluarkan/ditetapkan?

Huaduh, gedeblug…

Tidak, 12 rasul generasi pertama tidak pernah memberikan daftar kanon pengajaran lisan mereka
WHY ???
daftar kanon itu kitab suci tidak ada daftar kanon dari Tradisi lisan.
Kenapa tidak ada? Standar ganda!!
Kitab Didache, sekalipun ditulis/diajarkan secara tertulis, adalah merupakan bagian dari Tradisi Suci, karena bersumber dari ajaran para rasul yg mengarahkan umat pada kekudusan dan menumbuhkan iman.

Penulis Didache memang masih anonym dan belum diketahui secara pasti siapa penulisnya.


Tau darimana Kitab Didake bersumber dari ajaran Para Rasul?

Perhatikan definisi Tradisi Suci yg kamu tulis, yg aku tebalkan di atas. Dari definisi Tradisi Suci yg kamu tulis, mengandung unsur "para rasul" sbg sumber resmi pengetahuan atas Tradisi Suci. Nah, pertanyaannya skrg: Apakah saat ini masih ada yg namanya Para Rasul?
ADA!!!
Jika saat ini masih ada Rasul, siapakah Rasul tsb saat ini?
Sudah diberikan contohnya dari kitab Didache.
yg mana dlm kitab Didakhe tsb yg merupakan kata2 yg keluar langsung dari mulut Yesus?

Tanyakan juga kenapa para rasul tidak memberikan daftar kanon Kitab Suci.
Mungkin (IMHO) mereka tidak merasa perlu membuat daftar kanon Kitab Suci.
AFAIK, kanon Kitab Suci muncul karena Gereja merasa perlu menegaskan kanon KS, sama seperti ketika Gereja menegaskan iman Tritunggal maupun Dwinatur Yesus, yaitu dirasakan mendesak di kemudian hari utk ditegaskan utk melawan ajaran bidaah yg menyimpang dr ajaran rasuliah.

Sudah aku jawab mengapa tidak ada yg namanya daftar kanon Tradisi Suci!

Standar ganda apanya?
Wong dari awal kami tidak pernah mengharuskan adanya kanon2 kok.
Kalo memang di kemudian hari Gereja merasa perlu membuat daftar kanon Tradisi Suci, dan kalo kanon itu dikeluarkan dan diikat oleh organ infallibility Gereja, kanon itu bakal diterima oleh semua umat GK sama seperti umat GK menerima kanon KS kok.
Standar ganda apa yg Anda maksud di sini?

Banyak sumbernya, antara lain: sejarah, tradisi, catatan bapa2 gereja, catatan2 gereja2 timur, dll.

Sudah dijawab!!
Rasul = pemegang jabatan bishop = pemegang jabatan penilik jemaat (1 Tim 3)
Paus juga pemegang jabatan bishop, jadi Paus juga merupakan seorang rasul.
Di Indonesia, ada banyak pemegang jabatan rasul (dalam GK), misal Uskup Agung Jakarta Ignatius Suharyo, Uskup Agung Semarang Yohanes Pujasumarta, Uskup Purwokerto, Uskup Bandung, dll.

lha itu sudah aku berikan contohnya:
For this is that which was spoken by the Lord: “In every place and time offer to me a pure sacrifice; for I am a great King, says the Lord, and my name is wonderful among the nations.”(The Didache Chapter 14)
The Lord yg dimaksud di sini ya tentu saja Tuhan junjungan kita, Yesus Kristus!!

Saya ikutan nimbrung.
Permasalahan yang saya pikir harus kita fokus adalah apakah canon tidak cukup untuk jadi rule/undang2 dalam ajaran kristen?

Saya baca dari wikipidia dibawah ini bahwa canon berarti rule.
Apakah kita menganut close canon artinya sudah tidak bisa ditambah atau dikurangi lagi?

Kitab2 yang dipercayai katolik seperti apocripha, rupanya juga merupakan standart atau rule bagi iman katolik.

Jadi memang disinilah perbedaan yang sangat fondamental antara katolik dan protestan.

Rulenya lain, canonnya lain memang dua agama yang berbeda, harus diakui apa adanya. Itulah sebabnya saya menganggap eukomene itu kejanggalan. Apanya yang satu kakau rulenya sudah beda.
\A biblical canon, or canon of scripture,[1] is a list of books considered to be authoritative as scripture by a particular religious community. The term itself was first coined by Christians,[2] but the idea is found in Jewish sources. The internal wording of the text can also be specified, for example the Masoretic Text is the canonical text for Judaism. The word “canon” comes from the Greek “κανών”, meaning “rule”.

The canons listed below are usually considered “closed” (i.e., books cannot be added or removed),[3] reflecting a belief that public revelation has ended and thus the inspired texts may be gathered into a complete and authoritative canon.[4] By contrast, an “open canon” permits the addition of books through the process of continuous revelation.

These canonical books have been developed through debate and agreement by the religious authorities of their respective faiths. Believers consider these canonical books to be inspired by God or to express the authoritative history of the relationship between God and His people. Books, such as the Jewish-Christian Gospels, excluded from the canon are considered non-canonical, but many disputed books considered non-canonical or even apocryphal by some are considered Biblical apocrypha or Deuterocanonical or fully canonical by others. There are differences between the Jewish and Christian Biblical canons, and between the canons of different Christian denominations. The differing criteria and processes of canonization dictate what the communities regard as the inspired books.

Standar ganda apanya?
makanya jangan asal jawab pertanyaan/pernyataan yg merupakan tanggapan ku kpd org lain, apalagi ga melihat dulu latar belakang pertanyaan/pernyataan saya tsb.
Standar ganda apanya?
Ini bukan buat kamu, tapi buat Leonardo. Krn tulisan saya tsb menanggapi tulisan Leonardo.
For this is that which was spoken by the Lord: "In every place and time offer to me a pure sacrifice; for I am a great King, says the Lord, and my name is wonderful among the nations."
Aku ga yakin itu dari mulut Yesus, krn kalimat tsb nampaknya kalimat dari kitab Maleakhi 1:11, 14. Jadi sudah ada di Kitab Suci. Nah cari lagi ucapan yg keluar langsung dari mulut Yesus [b]yg tidak ada di Kitab Suci.[/b]
Sekali lagi, definisi dari Tradisi Suci adalah "segala karya yg dilakukan oleh Allah sepanjang sejarah keselamatan". KRISTUS adalah Allah, yang artinya Tradisi Suci adalah juga merupakan karya2 yg dilakukan oleh KRISTUS sepanjang sejarah keselamatan. ROH KUDUS adalah Allah, yang juga berarti bahwa Tradisi Suci adalah merupakan karya2 yg dilakukan oleh ROH KUDUS di sepanjang sejarah keselamatan. Allah Tritunggal Maha Kudus sedang dan akan tetap berkarya sampai akhir jaman, untuk membawa umatNya menuju keselamatan.

Selama Allah tidak berhenti berkarya dalam sejarang penyelamatan umat manusia, Tradisi Suci tidak akan ditutup dalam suatu kanon. Menutup kanon Tradisi Suci, berarti mengakui bahwa Allah sudah tidak berkarya lagi.

Berarti masih akan ada kitab baru yg akan ditulis lagi dong sbg bagian dari Kitab Suci?kenapa Tradisi Tertulisnya ditutup dgn sudah ditutupnya kanon Kitab Suci?
bukankah Tradisi Suci masih terus berlangsung sampai saat ini hingga akhir zaman? dan Tradisi Suci bisa hadir lewat Tradisi lisan DAN TRADISI Tertulis. Sehingga jika Tradisi Suci masih ada hingga akhir zaman, maka masih ada pula Tradisi Tertulis (Kitab Suci) yg akan terbentuk lagi sbg salah satu wujud dari Tradisi Suci selain Tradisi Lisan, sampai akhir zaman.

Quo Vadis

Berarti masih akan ada kitab baru yg akan ditulis lagi dong sbg bagian dari Kitab Suci?kenapa Tradisi Tertulisnya ditutup dgn sudah ditutupnya kanon Kitab Suci? bukankah Tradisi Suci masih terus berlangsung sampai saat ini hingga akhir zaman? dan Tradisi Suci bisa hadir lewat Tradisi lisan DAN TRADISI Tertulis. Sehingga jika Tradisi Suci masih ada hingga akhir zaman, maka masih ada pula Tradisi Tertulis (Kitab Suci) yg akan terbentuk lagi sbg salah satu wujud dari Tradisi Suci selain Tradisi Lisan, sampai akhir zaman.
Karena kerasulan tidak pernah berhenti sampai akhir jaman!

28:18 Yesus mendekati mereka dan berkata: “Kepada-Ku telah diberikan segala kuasa di sorga dan di bumi.
28:19 Karena itu pergilah, jadikanlah semua bangsa murid-Ku dan baptislah mereka dalam nama Bapa dan Anak dan Roh Kudus,
28:20 dan ajarlah mereka melakukan segala sesuatu yang telah Kuperintahkan kepadamu. Dan ketahuilah, Aku menyertai kamu senantiasa sampai kepada akhir zaman.”
14:16 Aku akan minta kepada Bapa, dan Ia akan memberikan kepadamu seorang Penolong yang lain, supaya Ia menyertai kamu selama-lamanya,
1:24 Mereka semua berdoa dan berkata: “Ya Tuhan, Engkaulah yang mengenal hati semua orang, tunjukkanlah kiranya siapa yang Engkau pilih dari kedua orang ini,
1:25 untuk menerima jabatan pelayanan, yaitu kerasulan yang ditinggalkan Yudas yang telah jatuh ke tempat yang wajar baginya.”
1:26 Lalu mereka membuang undi bagi kedua orang itu dan yang kena undi adalah Matias dan dengan demikian ia ditambahkan kepada bilangan kesebelas rasul itu.

Bidaat memang syusah ;D :2funny:

Lalu apakah apocripha itu ada setelah kanon?
Kalau apocripha ada sebeum kanon, kenapa tidak dimasukan kanon waktu proses pengkanonan?

Maksud anda dengan apocripha itu deuterokanonika ?

Apa anda tidak membaca penjelasan entah saya atau member Katolik lain yang menjelaskan sejarahnya, bro? Bahwa pihak penerus Luther lah yang mencabut (melepaskan) kitab kitab yang termasuk didalam kumpulan yang kita kenal sebagai deuterokanonika itu?

Coba cari cari lagi tulisan yang mengulasnya, atau kalau diperlukan nanti saya tuliskan lagi.

:mad0261:

bilang aja kamu nggak nemu daftar kanon kitab suci dalam kitab suci…daripada ngeles terus mending jujur…katakan iya bila iya dan tidak bila tidak…

oke saya ulang lagi apakah ada daftar kanon dalam kitab suci?

bilang aja kamu nggak nemu daftar kanon kitab suci dalam kitab suci...daripada ngeles terus mending jujur...katakan iya bila iya dan tidak bila tidak...

oke saya ulang lagi apakah ada daftar kanon dalam kitab suci?


ngaku aja kamu berstandar ganda !!!
Menuntut daftar kanon Tradisi Tulis (Alkitab) di Tradisi Tulis (Kitab Suci), tapi begitu sebaliknya saya minta daftar kanon Tradisi Lisan di Tradisi Lisan, ga bisa menunjukan.

saya ulang lagi apakah ada daftar kanon dalam kitab suci?
Akan terjawab dgn kamu menjawab: Apakah ada daftar kanon Tradisi Lisan dalam Tradisi Lisan?

Kakak kedua :idiot2:

Bukankah hal ini sudah dijawab…?

coba baik2 DISINI

sekarang silakan kamu jawab pertanyaan2 Bro Jenova dan Bro Leo…!

‘Gereja’ dan bapak-bapak gereja sudah menduduki Kursi Musa dengan jalan merampas tulisan-tulisan suci dari orang-orang percaya serta menguasainya (dikanonkan) sebagai miliknya; Dan karenanya Yesus Kristus mengatakan:
Mat. 23:3 Sebab itu turutilah dan lakukanlah segala sesuatu yang mereka ajarkan kepadamu, tetapi janganlah kamu turuti perbuatan-perbuatan mereka, karena mereka mengajarkannya tetapi tidak melakukannya..

Salam,

setuju,
Kanon itu memang tergantung siapa yang mengkanonkan. Apakah pengkanonan ini punya tujuan untuk mengusung suatu doctrine tertentu demi kepentingan kekuasaan?
Apakah murni tanpa tendensi apa2 hanya berdasarkan mencari ajaran Tuhan yang benar.

Pengkanonan pada dasarnya adalah memilah2 kitab2 mana yang murni ajaran Tuhan, mana yang tercontaminate dengan kepentingan kekuasaan.

Tuhan sudah memberi kanon yang paling kanon. Kasihilah Tuhan Allahmu dengan segenap akal budimu dan segenap kekuatanmu dan dengan segenap kekuatanmu.

Kasihilah sesamamu manusia seperti dirimu sendiri.

Dari kedua hukum inilah seharusnya bersumber segala kitab nabi2 dan ajaran Kristus.

Kalau ada kitab2 yang tidak bermuara pada kedua hukum diatas pasti bukan dari Tuhan sumbernya.

Mengasihi, menghormati dan berdoa hanya pada Tuhan saja, Kemuliaan bukan untuk manusia.

Waduh2…

sudah berapa lama kamu kenal katolik kok nggak paham2 juga ;D

Katolik tidak pernah standar ganda why karena
Sumber iman katolik adalah Tradisi tertulis dan tidak tertulis…(lisan dan tulisan). 2 Tes 2:15
Dan berpegang pada otoritas Gereja 1 Tim 3;15

Sedangkan kamu berpegang pada sola scriptura…entah dimana ayatnya dari dulu kamu dan teman2mu nggak pernah jawab ;D ;D

Nah karena kamu hanya punya satu sumber saja yaitu kitab suci makanya saya tanya ada nggak daftar kanon kitab sucinya karena dari Rasul Paulus, sampai Yohanes nggak pernah nyebut2…daftar kanon kitab suci.

nah silahkan pegang erat2 sola scripturamu dan tunjukkan daftar kanonnya ;D ;D

Walah orang tanpa Gereja kesasar lagi ke thread ini…

coba liat ayat yang kamu tunjukkan …disitu malah dibilang [/b]turutilah segala sesuatu yang diajarkan[/b]

jadi kalau Gereja mengajarkan Trinitas yah nurut gitu kan ;D ;D

Sorry bro, anda memahami yang dimaksud dengan kanon/canon itu apa ngga ya?

:rolleye0014: