Doktrin Tritunggal Yusuf Rony dan B.Noorsena yg aneh

Benar sekali bro,secara semantik memang istilah proceeded itu bisa dipakai kepada Firman dan Roh tetapi tidak demikian dgn istilah begotten krn secara teologis agak berbeda sebab istilah begotten tidak bisa dikenakan kepd RK karena itu berkaitan dgn status / predikat “Anak” Allah.

Secara semantikpun istilah begotten selalu berkaitan dgn sonship ( the relation of son to father )

Syalom

Krn dari yg saya tangkap, kedua rohaniwan tsb menjelaskan tritunggal bdsk pemahaman gereja timur, namun mreka mjelaskannya dengan bahasa mreka sendiri.

Makanya saya tuliskan di sini perbedaan pandangan antara tritunggal gereja timur dan tritunggal gereja barat.

Utk mpelajari tulisan dari mreka, maka rasanya perlu kita berusaha mengenal istilah/konsep dalam tritunggal gereja timur.

Disini saya pancing kawan-kawan utk coba mencari apa sih tritunggal itu menurut Gereja Timur.
Jangan buru-buru dihakimi dulu, coba dipelajari dulu.

Kl sudah mempelajari bdsk sudut pandang, konsep dan istilah-istilah mreka, barulah enak seseorang mbahas tulisan BN dan JR, entahkah stuju atau tidak stuju.

Itu ‘konsep’ dan ‘istilah’ sengaja saya highlight krn bisa jadi beda definisi antara Gereja Barat dg Gereja Timur.

Itu istilah ‘PRIBADI’ saja bisa beda maknanya lho.

Benar bro,makanya saya melemparkan dilema tsb diforum ini utk kita diskusikan berdasarkan fakta yg ada.

Tidak bisa dipungkiri bahwa motivasi video BN mengenai topic “ Cara paling mudah menjelaskan konsep Tritunggal “ Cara paling mudah menjelaskan konsep Tritunggal oleh Bambang Noorsena - YouTube yg ingin menangkis tuduhan syirik dari kaum Islam, ia berusaha menjembatani kebuntuan bahasa teologis tsb sama seperti usaha anda sekarang.

Saya setuju kita hrs menjelaskan makna yg benar dari istilah teologis tsb tetapi tidak dengan mengkompromikan dan mengorbankan kebenaran ajaran Injil,demi dapatnya ajaran tsb diterima oleh kaum muslim.

Alasan dari BN adalah utk mengatasi kendala kesalahpahaman mengenai doktrin Trinitas tsb,tetapi tujuan yg baik tentunya tidak dgn menghalalkan segala cara.

Didalam memberitakan Injil kita tidak boleh menghalalkan segala cara khususnya kompromi ajaran fundamental yg menjadi fondasi Kekristenan bro,itulah pendirian saya. Kita harus mencontoh sidang pertama dari para Rasul di Yerusalem dimana Paulus dgn gigih tidak mau mengkompromikan Injil dgn aturan tertentu dari Hukum Taurat.

Bayangkan dengan Hukum Taurat saja kebenaran Injil tidak boleh dikompromikan apalagi ajaran agama lain.

[b]Tidak mungkin bisa ditawar lagi bahwa dgn alasan apapun makna Tritunggal tidak mungkin dilepaskan dari ketigaan pribadi Allah yg berbeda bukan menjadikannya kesatuan pribadi yg tunggal dgn kedua sifat /substansi-Nya.

Bukankah istilah Tritunggal terdiri dari dua kata dasar bilangan yg bermakna satu dan tiga.[/b]

Saya mencoba mengutip dari Gereja Orthodox mengenai pengakuan aspek pribadi dari Tritunggal.

What Orthodox Christians Believe

GOD THE FATHER is the fountainhead of the Holy Trinity.

JESUS CHRIST is the Second Person of the Trinity, eternally born of the Father. He became a man, and thus He is at once fully God and fully man.

THE HOLY SPIRIT is one of the Persons of the Trinity and is one in essence with the Father.

Holy Spirit - Orthodox Christians believe that the Holy Spirit is one of the persons of the Trinity, who proceeds from the Father and is one in essence with the Father. The Holy Spirit is given by Christ as a gift to the church, to empower for service, to place God’s love in our hearts, and to impart spiritual gifts for the Christian life and witness.

Jesus Christ - Orthodox Christians believe that Jesus Christ is the second person of the Trinity, God’s Son, fully divine and fully human. He became flesh through Mary, but was without sin. He died on the cross as man’s Savior. He resurrected and ascended to heaven. He will return to judge all men.

Gereja Orthodox juga setahu saya tidak pernah bisa melepaskan aspek personal dari Trinitas tetapi YR dan BN tidak sekalipun mengakui aspek personal ini thd Firman dan RK.

Syalom

Baiklah,
Izinkan saya komentar mengenai tulisan dari BN, JR maupun TH juga.

Part 1.

Kl mnrt saya, tulisan dari BN ini didesain utk merespons kaum muslim.
Mungkin dapat saya katakan bhw BN ini talentanya adalah utk menjawab pertanyaan muslim mengenai ke-tritunggal-an Allah.

Lalu bagaimana jika tulisan ini disajikan kpd kita yg kristen?
Tanpa terhindarkan akan terjadi ketidaksesuaian dengan beberapa konsep yg ada di mainstream Gereja Barat maupun Gereja Timur.

Ada tulisan BN saya kutip dari sebuah situs, dimana tulisan itu ditujukan kpd pembaca muslim.
Dalam kerangka tulisan bagi umat Muslim, maka isinya ini indah sekali.

Part 2.

Dan sebagaimana dicatat dalam targum-targum, yaitu komentar-komentar Perjanjian Lama dalam bahasa Aram, [b]sosok Sang Mesiah ini diidentikkan dengan Memra (Firman Allah)[/b], yang oleh-Nya Allah menciptakan alam semesta, dan melalui-Nya pula Allah mengkomunikasikan Diri-Nya dengan umat ciptaan-Nya. Konsep [b]Memra[/b] inilah yang melatarbelakangi prolog Injil Yohanes mengenai pra-eksistensi Firman Allah (Yoh. 1:1-3,14), dan bukan konsep logos dalam filsafat Helenisme, sekali pun teks bahasa Yunani dari Injil tersebut memakai istilah Logos yang sebelumnya sudah dipakai dalam Septuaginta.

Nah, tulisan di atas bisa menjawab ptanyaan kaum Muslim.
Meski bgitu, mungkin akan mnimbulkan masalah, yaitu mengenai perbedaan antara konsep ‘memra’ (konsep Yahudi) dg ‘logos’.

Saya pribadi tidak terlalu melihat bedanya, namun ini bisa jadi suatu perdebatan juga.

Part 3.

Sementara itu patut dicatat pula, bahwa baik Taurat, Kitab Nabi-nabi dan Tulisan-tulisan Suci (Torah, Nevim we Ketuvim) yang oleh orang Kristen disebut Perjanjian Lama, menekankan bahwa Allah itu Esa, dan bersama dengan itu Dia berkarya bersama Firman atau Hikmat-Nya, dan ROH KUDUS-Nya. Begitu juga Perjanjian Baru meneruskan saja ungkapan-ungkapan ini, yang disebutnya sebagai Bapa, dan Putra dan ROH KUDUS.

Sebagai reaksi atas pandangan Arius, yang mementaskan paham Logos Neo-Platonis itulah, konsili Nikea tahun 325 digelar, yang memutuskan ajaran yang diwarisi gereja dari mula-mula bahwa Firman bukan ciptaan, karena justru “oleh-Nya Allah telah menciptakan segala sesuatu” (Kej. 1:3, Maz. 33:6; Yoh. 1:3, 1 Kor. 8:6). Jadi, dengan menegaskan bahwa Firman dan Roh-Nya tidak tercipta, sebenarnya konsili-konsili ekumenis gereja mula-mula hanyalah menegaskan kekekalan hypostasis-hypostasis ilahi dalam Allah Yang Esa, dan bukan memperilah sesuatu di luar Dzat-Nya.

Di paragraf atas itu, penulis mengakui hypostasis-hypostasis ilahi dalam Allah yang Esa, yaitu Bapa, Firman dan Roh.

Sebagaimana telah disebutkan di atas, istilah Putra Allah yang diterapkan bagi Yesus dalam Iman Kristen untuk menekankan praeksistensi-Nya sebagai Firman Allah yang kekal, seperti disebutkan dalam Injil Yoh. 1:1-3. Ungkapan “Pada mulanya adalah Firman”, untuk menekankan bahwa [b]Firman Allah itu tidak berpermulaan, sama abadi dengan Allah karena Firman itu adalah Allah sendiri, dan bukan wujud selain-Nya. Selanjutnya, “Firman itu bersama-sama Allah”, menekankan bahwa Firman itu berbeda dengan Allah[/b]. [b]Allah adalah Esensi Ilahi (Arab: al-dzat, the essence), yang dikiaskan Sang Bapa, dan Firman menunjuk kepada “Pikiran Allah dan Sabda-Nya. Akal Ilahi sekaligus Sabda-Nya” (‘aql al-lâh al-nâtiqi, au nâtiq al-Lah al-‘âqli, fahiya ta’ni al-‘âqlu wa al-nâtiqu ma’an)[/b], demikianlah term-term teologis yang sering dijumpai dalam teks-teks Kristen berbahasa Arab.

Sedangkan penegasan “dan Firman itu adalah Allah”, menekankan bahwa Firman itu, sekalipun dibedakan dari Allah, tetapi tidak berdiri di luar Dzat Allah. Mengapa? “Tentu saja”, tulis Baba Shenuda III dalam bukunya Lahut al-Masih (Keilahian Kristus), “Pikiran Allah tidak akan dapat dipisahkan dari Allah (‘an ‘aql al-lâhi lâ yunfashilu ‘ana-llah)”.[17] Dengan penegasan bahwa Firman itu adalah Allah sendiri, maka keesaan Allah (tauhid) secara murni kita pertahankan.

Ungkapan “Firman itu bersama-sama dengan Allah”, tetapi sekaligus “Firman itu adalah Allah”, bisa dibandingkan dengan kerumitan pergulatan pemikiran Ilmu Kalam dalam Islam, yang merumuskan hubungan antara Allah dan sifat-sifatnya, yang tidak sama dengan Dzat Allah tetapi juga tidak berbeda dengan-Nya. Jadi, kata shifat dalam Ilmu Kalam Islam tidak hanya bermakna sifat atau karakter dalam bahasa sehari-hari, melainkan mendekati makna hypostasisdalam bahasa teologis Kristen.

Dalam sumber-sumber Kristen Arab sebelum dan sesudah zaman al-Asy’ari, hypostasis sering diterjemahkan baik shifat maupun uqnum, “pribadi” (jamak: aqânim), asal saja dimaknai secara metafisik seperti maksud bapa-bapa gereja, bukan dalam makna psikologis. Sedangkan ousia diterjemahkan dzat, dan kadang-kadang jauhar.[18] Istilah dzat dan shifat tersebut dipentaskan-ulang dalam perdebatan kaum Suni dengan kaum Mu’tazilah yang menyangkal keabadian Kalam Allah (Al-Qur’an), sebagaimana Konsili Nikea tahun 325 M mereaksi ajaran bid’ah Arius, seperti telah dikemukakan di atas. Kembali ke makna Putra Allah. Melalui Putra-Nya atau Firman-Nya itu Allah menciptakan segala yang ada di jagat raya: “Segala sesuatu diciptakan oleh Dia, dan tanpa Dia tidak sesuatupun yang jadi dari segala yang dijadikan” (Yoh. 1:3).

Nah, disini yg mungkin berpotensi menimbulkan permasalahan diantara penulis dg kita yg dari Gereja.
Kl saya menangkap tulisan di atas itu, penulis berusaha membedakan definisi hypostasis secara metafisik dg hypostasis secara psikologis (maksudnya kepribadian secara psikologis).

Apakah mungkin krn inilah maka penulis prefer menggunakan kata ‘sifat’ ketimbang ‘pribadi’?

Namun bgitu, dg mjelaskan bhw Firman dan Roh sudah ada dari kekekalan, dapat dibedakan dari Bapa namun satu Dzat (substansi) dg Bapa, maka penulis sudah mnyatakan ketritunggalan Allah meskipun tidak menggunakan kata ‘pribadi’.

Ya saya stuju dg Bro bhw cara menjelaskan ybs kpd kita mungkin perlu di adjust daripada cara ybs menjelaskan kpd kaum muslim.

Bro…, siapa itu TH?

Bro…, dimana letak salahnya pengajaran Pak Yusuf Roni di atas?

Saya belum pernah mendengar pengajaran Pak Yusuf Roni mengenai Allah TriTunggal, namun dari kutipan di atas, yang menyatakan bahwa Firman Allah bukan Allah, maka ajaran ini tidak sesuai dengan pengajaran Pak Bambang Noorsena.

Pak Bambang Noorsena selalu mengajarkan bahwa Firman Allah adalah Allah sendiri.

Diskusi semakin menarik.

Maka yg saya persoalkan dalam hal ini adalah bolehkah kita memberikan pemahaman Tritunggal yg berbeda kepada siapapun (inkonsistensi),sebab tulisannya juga akan sangat mempengaruhi pemahaman jemaat digereja yg dipimpinnya sendiri termasuk semua umat Kristen yg membacanya?

Sudah saya buktikan sebelumnya bahwa perbedaan itu bersifat fundamental karena menyangkut personalitas Allah,karena inti dari pemahaman Tritunggal yang benar adalah 3 pribadi Allah bukan hanya satu pribadi.

Apakah keberhasilan penginjilan bertumpu kepada model,sistim,strategi yg dibuat oleh manusia atau pekerjaan dari ROH KUDUS ?

Mengapa tidak memberitakan Injil sesuai warisan ajaran para Rasul apa adanya walau itu kelihatan bodoh,tidak masuk akal,musrik,dll karena Alkitab sendiri sudah berkata:

1 Korintus 1:21 Oleh karena dunia, dalam hikmat Allah, tidak mengenal Allah oleh hikmatnya, maka Allah berkenan menyelamatkan mereka yang percaya oleh kebodohan pemberitaan Injil.

Bukankah yg terpenting didalam misi penginjilan adalah memberitakan Yesus yg benar dan bertumpu kepada iluminasi ROH KUDUS walau berita itu nampaknya bodoh,tidak masuk akal atau musrik,ketimbang kelihaian manusia didalam bermanuver ?

1 Korintus 3:6,7 Aku menanam, Apolos menyiram, tetapi Allah yang memberi pertumbuhan.Karena itu yang penting bukanlah yang menanam atau yang menyiram, melainkan Allah yang memberi pertumbuhan.

Menurut saya kunci pertobatan manusia berada didalam pemberian hati dan sekaligus pikiran serta hidup yang baru yg hanya bisa dikerjakan oleh ROH KUDUS,bukan bersandar kepada kelihaian manusia didalam memilih cara atau metode menginjili ?

1 Korintus 1:25 Sebab yang bodoh dari Allah lebih besar hikmatnya dari pada manusia dan yang lemah dari Allah lebih kuat dari pada manusia.

1 Korintus 1:27 Tetapi apa yang bodoh bagi dunia, dipilih Allah untuk memalukan orang-orang yang berhikmat, dan apa yang lemah bagi dunia, dipilih Allah untuk memalukan apa yang kuat,

1 Korintus 2:14 Tetapi manusia duniawi tidak menerima apa yang berasal dari Roh Allah, karena hal itu baginya adalah suatu kebodohan; dan ia tidak dapat memahaminya, sebab hal itu hanya dapat dinilai secara rohani.

Saya percaya kalau bertumpu kepada cara cara dan hikmat manusia yg tidak benar malah ajaran tsb menjadi boomerang bagi Kekristenan itu sendiri.

1 Korintus 1:25 Sebab yang bodoh dari Allah lebih besar hikmatnya dari pada manusia dan yang lemah dari Allah lebih kuat dari pada manusia.

1 Korintus 2:5 supaya iman kamu jangan bergantung pada hikmat manusia, tetapi pada kekuatan Allah.

1 Korintus 2:13 Dan karena kami menafsirkan hal-hal rohani kepada mereka yang mempunyai Roh, kami berkata-kata tentang karunia-karunia Allah dengan perkataan yang bukan diajarkan kepada kami oleh hikmat manusia, tetapi oleh Roh.

Yakobus 3:15 itu bukanlah hikmat yang datang dari atas, tetapi dari dunia, dari nafsu manusia, dari setan-setan.

Saya tidak menolak kalau menggunakan berapa variasi didalam memberitakan Injil sesuai situasi / keadaan tetapi tidak dengan mengorbankan kebenaran Alkitab.

Syalom

Bro,kalau kita ingin memahami doktrin Tritunggal dengan berkiblat kepada Yudaisme dan Islam walaupun mereka sering disebut agama Abrahamic,menurut saya adalah suatu yg naïf sebab paham Allah mereka adalah monotestik mutlak dan tidak percaya akan ketritunggalan Allah.

Semua ajaran Rasul sudah cukup dan sempurna didalam memahami ketritunggalan Allah termasuk memahami PL dengan benar,tidak perlu berkiblat kepada agama manapun yang menganut monoteisme absolut.

Syalom

Sayang anda tidak memberikan sumber dari tulisan anda.

Istilah hypostatic union biasanya dikenakan kepada Yesus Kristus dimana ada perbedaan antara :

  1. Satu Allah dengan tiga pribadi ajaran Tritunggal,dengan

  2. Satu Pribadi dengan dua sifat dari Yesus Kristus

Yang pertama bersifat kesatuan sifat dan kejamakan pribadi sedangkan yg kedua adalah kesatuan pribadi dengan kejamakan sifat.

Kalaupun misalnya prinsip hypostatic union mau dikenakan juga kepada ketritunggalan Allah tetap saja adalah keliru kalau itu dimaknai sebagai kesatuan antara Dzat/pribadi Allah yang tunggal dengan kedua sifatnya yaitu Firman dan Roh,karena kata dasar dari istilah tsb adalah “hupostatis” yaitu personalitas (bukan sifat/ousia) sehingga makna yang benar adalah :

KESATUAN HAKEKAT ALLAH DIDALAM TIGA PRIBADI YG BERBEDA

Silahkan anda usahakan memberikan bukti ajaran Hypostatic Union yg dikenakan kepada Tritunggal menurut tradisi gereja atau ajaran para Bapa Gereja mula mula utk dapat saya analisa.

Quote Nah, disini yg mungkin berpotensi menimbulkan permasalahan diantara penulis dg kita yg dari Gereja. Kl saya menangkap tulisan di atas itu, penulis berusaha membedakan definisi hypostasis secara metafisik dg hypostasis secara psikologis (maksudnya kepribadian secara psikologis).

Apakah mungkin krn inilah maka penulis prefer menggunakan kata ‘sifat’ ketimbang ‘pribadi’?

Adalah suatu kekeliruan yg fatal apabila seorang pemimpin gereja tidak bisa membedakan antara pengertian dan penggunaan istilah “hupostatis” (person) dengan “ousia” (sifat/hakekat) didalam mengajarkan doktrin Tritunggal.

Kekeliruan itu berfifat fundamental menurut saya karena sekali lagi inti dari ajaran Tritunggal adalah ketigaan pribadi dari Allah.

Kalau soal ke-esaan Allah tidak akan menimbulkan persoalan karena memang tidak ada perbedaan diantara semua Abrahamic Religion,tetapi akan sangat berbeda kalau menyangkut ketigaan pribadi Allah.

Kalau anda menganggap itu hanya perbedaan yg tidak prinsipil maka disinilah perbedaan sikap kita akan kebenaran Alkitab,bro.

Namun bgitu, dg mjelaskan bhw Firman dan Roh sudah ada dari kekekalan, dapat dibedakan dari Bapa namun satu Dzat (substansi) dg Bapa, maka penulis sudah mnyatakan ketritunggalan Allah meskipun tidak menggunakan kata 'pribadi'.

Ya saya stuju dg Bro bhw cara menjelaskan ybs kpd kita mungkin perlu di adjust daripada cara ybs menjelaskan kpd kaum muslim.

« Last Edit: July 26, 2016, 05:14:33 PM by Siip »

Yang saya persoalkan dari awal bro,adalah mengatakan bahwa Firman dan Roh adalah sifat bukan pribadi walau bersifat kekal dan ini menurut saya suatu kekeliruan yang fatal karena hupostatis berbeda dengan ousia dan tidak boleh dipercampur-adukkan maknanya didalam ajaran Tritunggal.

Walaupun itu ditujukan kepada kaum muslim ada beberapa kekeliruan menurut saya yaitu :

  1. Ajaran yg menyimpang dari gereja segala abad

  2. Tidak konsisten memegang teguh kebenaran Kitab Suci

  3. Menghalalkan segala cara walau tujuannya baik

  4. Terlalu mengandalkan hikmat manusia

  5. Karena itu dikotbahkan juga di gereja dan media publik maka akan meracuni kemurnian doktrin Kristen

Demikianlah apa yg dapat saya tanggapi bro,sekali lagi thanks atas responnya.

Syalom

Okeh Bro,
Sumbernya sudah saya cantumkan yg di link pada part 1.

Krn saya bukan BN, JR maupun TH, juga krn saya bukan orthodox siria, juga krn saya bukan pembela mreka, maka tulisan Bro ini tidak kompeten utk saya tanggapi.

Concern Bro lebih tepat ditanggapi oleh BN, JR dan TH itu sendiri.

Saya disini mnyajikan pandangan saya thd tulisan BN, bahwa saya melihat ada perbedaan konsep yg ia gunakan, ada perbedaan titik tolak antara dia dg pandangan Gereja Barat,

Namun bgitu, ketika dia mengakui bhw Firman Allah dan Roh Allah adalah Dzat (ybs menyamakan dzat dg ousia) Allah dan berbeda dari Allah (Bapa), maka saya tidak melihat ada masalah fundamental apakah ybs menggunakan istilah ‘shifat’ atau prefer menggunakan ‘pribadi’.

Mngapa?
Krn dg mnyatakan bhw Firman Allah dan Roh Allah dapat dibedakan dari Allah, maka dg sendirinya saya mlihat bhw ia telah mengakui ada pribadi pada Firman Allah dan Roh Allah sekalipun ia (anggaplah) tidak suka menggunakan kata ‘pribadi’.
Dg pemahaman mengenai natur Allah, maka Firman Allah dan Roh Allah (yang adalah dzat Allah) sudah pasti hidup, bukan mati, bukan statis, sekalipun ia tidak menggunakan kata ‘pribadi’.

Saya sendiri prefer menggunakan kata ‘pribadi’ drpd ‘sifat’, krn kata ‘sifat’ menimbulkan pemahaman tsendiri di benak orang Indonesia,
Namun mungkin saja ia juga tidak mmaknai kata ‘sifat’ sbgmn saya mmaknainya.

Terima kasih atas diskusinya Bro.

Ijinkanlah saya sbg TS memberikan tanggapan atas komentar anda bro.

Kalau menurut saya pernyataan BN bahwa Firman dan Roh berbeda dgn Allah (yg saya bold merah) tidak dgn sendirinya menyelesaikan persoalan karena memang sejak awal saya sudah mengutip ajaran mereka bahwa perbedaan itu bukan didalam hal pribadi sesuai ajaran gereja tetapi antara Dzat (Allah) dan dua sifatnya yaitu Firman dan Roh.

Saya percaya bahwa setiap pribadi Allah masing masing adalah Roh yang bisa berfirman terlepas dari yang lain kalau kita analisa ajaran Kitab Suci.

BN mengatakan bahwa Firman keluar dari Allah tanpa meninggalkan Allah dgn ilustrasi pikiran manusia yg bisa menjelma menjadi perkataan didalam kaset,dan tulisan sedangkan pikirannya tetap tinggal pada manusianya,tidaklah menggambarkan makna kenosis secara tepat karena pribadi Firman itulah yg turun kedunia dan diam bersama kita (Yoh.1) bukan hanya sifatnya doang,karena sifat ilahi itu melekat (intrinsic) kepada pribadi-Nya secara tidak terpisahkan.

Oleh karena pribadi Yesus hanya satu sedangkan Yesus adalah Allah dan manusia 100% maka ada dualisme pandangan mengenai masalah pribadi tsb yaitu :

  1. Berasal dari pribadi Allah yg berinkarnasi ditambah dgn sifat dan tubuh kemanusiaan.

  2. Berasal dari pribadi manusia ditambah dengan sifat ilahi dari Firman (bukan pribadinya).

Kalau ajaran BN menurut penilaian saya,maka dia condong kepada alternatif kedua,sehingga ia mengatakan bahwa yg mati dikayu salib adalah kemanusiaan-Nya karena diri Allah tidak mungkin mati.(bukankah Dzat/Allah tidak berinkarnasi kecuali Firman/Sifat).

Mengenai siapa yg mati saya sepakat bahwa pribadi Allah yg inkarnasi juga tidak mungkin mati karena Dia bersifat kekal,ini mungkin berbeda dgn pandangan anda.

Saya mengakui bahwa kotbah YR dan BN memang enak utk didengar karena bakat dan talenta mereka dalam hal berkotbah,tetapi sebagai murid Kristus kita juga harus waspada dan menguji setiap ajaran walau mengenakkan telinga.

2 Timotius Karena akan datang waktunya, orang tidak dapat lagi menerima ajaran sehat, tetapi mereka akan mengumpulkan guru-guru menurut kehendaknya untuk memuaskan keinginan telinganya.

1 Timotius 4:16 Awasilah dirimu sendiri dan awasilah ajaranmu. Bertekunlah dalam semuanya itu, karena dengan berbuat demikian engkau akan menyelamatkan dirimu dan semua orang yang mendengar engkau.

Terima kasih juga atas partisipasi anda,bro.

Syalom

Berikut ini saya lampirkan audio Bambang Noorsena yang menyebut Allah sebagai pribadi, kemudian menjabarkan Bapa, Putra dan Roh Kudus sebagai pribadi yang di atas, di antara kita, dan di dalam kita (walau beliau tidak menyebut istilah “pribadi”.

Saya pikir masalahnya bukan perbedaan doktrinal, tetapi lebih ke semantik. Bambang Noorsena menghindari istilah “pribadi” dan “oknum”, karena menurut beliau hupostasis lebih dekat ke kata “shifat” dalam bahasa Arab sebagaimana telah dijelaskan oleh Siip.

Dalam kesempatan lain, Bambang Noorsena juga menyebut Firman dan Roh sebagai facet Allah, atau aspek Allah yang keberadaannya satu dengan Dia sejak kekal.

Kemungkinan saksang hanya menyoroti pernyataan Bambang Noorsena yang menyebut Allah sebagai aspek, tetapi mengabaikan penjelasan beliau tentang Bapa, Putra dan Roh Kudus sebagai pribadi yang unik.

Salam


Trims atas kiriman videonya,bro setelah saya analisa maka dapat saya kutip sbb :

  1. Mengatakan Allah itu pribadi tetapi dia hanya menyebut Allah Bapa saja,seolah hanya satu yg berpribadi / Dzat.

  2. Bapa yg bisa dihampiri dgn doa tetapi berbeda dgn Firman yg inkarnasi itu pernah dilihat,didengar,disaksikan dan diraba ( Yoh.1:1),bukan hanya sifat-Nya saja tetapi juga diri-Nya sendiri ada ditengah kita (imanuel).

  3. Allah yg disebut Bapa (butir 1) itu sudah ada didunia yaitu ROH KUDUS,berarti ini agak berbau ajaran Sabelianisme

  4. Bukankah sangat aneh ada demikian banyaknya video penjelasan BN mengenai Tritunggal tanpa sekalipun menyebutkan aspek pribadi dari Firman dan Roh yg sangat kontras dgn ajaran para Bapa Gereja Klasik dan semua konsili mengenai Tritunggal,padahal aspek itu sangat fundamental dan krusial didalam makna Tritunggal ?

Sabelianisme mengajarkan bahwa Allah itu Esa, tetapi mereka tidak percaya adanya tiga Pribadi. Mereka berusaha menjelaskan segala indikasi yang menunjukkan bahwa Allah Tritunggal di dalam Alkitab hanya sebagai semacam persona (Pribadi) yang diartikan sebagai topeng. (Sangat disesalkan, bahwa istilah persone dalam bahasa Latin, yang kemudian diterjemahkan menjadi person ddalam bahasa Inggris dan menjadi pribadi dalam bahasa Indonesia, mula-mula mempunyai pengertian topeng yang dipakai di dalam sandiwara).

Maaf bro kalau saya menganggap tidak memadai penjelasannya krn tidak adanya penjelasan kongkrit mengenai aspek kepribadian dari Firman dan Roh itu.

Bisakah anda menjelaskan kalimat “Firman keluar dari Allah tanpa meninggalkan Allah” dari BN didalam yutube terlampir :

Bambang Noorsena-Monolog Ketuhanan Yesus Bag 1/3 - YouTube

  1. Apakah yg keluar itu pribadi atau sifat ilahi dari Sang Firman

  2. Yang tinggal didalam diri Allah itu aspek apanya dari Firman ?

  3. Apakah ada 3 pribadi Allah bersatu didalam Allah selamanya dalam arti pribadi Firman dan Roh tidak pernah turun kebumi,jadi ada tiga pribadi bersatu didalam satu pribadi Allah Bapa selamanya ?

  4. Bisakah pribadi Firman berpisah dari sifat-Nya sendiri ?

  5. Yg mati disalib apakah pribadi Firman atau sifat dari Firman ?

Bisakah anda jelaskan apakah istilah “personal” dan “sifat” adalah identik dalam bahasa Arab?

Dapatkah anda buktikan bahwa istilah “aspek” dari Allah yg anda kutip itu apakah menyangkut makna “pribadi” atau “sifat” ?

Terima kasih.

Syalom

Bambang Noorsena tidak sedang secara spesifik menyebut Allah Bapa, tetapi menyebut Allah sebagai Bapa orang percaya. Siapa Allah yang dimaksud? Allah Tritunggal, yaitu Bapa, Putra, dan ROH KUDUS.

Di kesempatan lain juga pernah ada pernyataan beliau yang menentang Sabelianisme. Coba periksa koleksi audio Anda, mungkin lebih lengkap daripada yang saya punya.

Memang pasti tidak memadai, karena beliau memang menghindari term “pribadi” seperti saya sebutkan di atas. Karena itu, kalau Anda mengharapkan Bambang Noorsena menjelaskan Allah sebagai “pribadi” dengan harfiah menyebut kata “pribadi”, ya pasti tidak ada.

Saya akan mencoba menjawab, tetapi jawaban saya tidak mewakili Bambang Noorsena, karena bisa saja penafsiran saya terhadap pernyataan beliau tidak sesuai dengan yang sebenarnya hendak disampaikan.

Bambang Noorsena menghindari istilah “pribadi”, sehingga pertanyaan di atas tidak bisa dijawab.

Firman adalah aspek Allah, bukan sebaliknya.

Yang saya tangkap dari penjelasan Bambang Noorsena ialah Allah pada awal mula kekekalan, saat Firman belum berinkarnasi dan masih jauh dari Pentakosta.
Selengkapnya lihat gambar yang saya lampirkan. Yang Anda tentang dari Bambang Noorsena hanyalah konsep di pojok kiri, padahal Bambang Noorsena menjelaskan hingga ke kanan. Yang Anda ajukan itu cenderung ke strawman argument.

Bambang Noorsena menghindari istilah "pribadi:, sehingga pertanyaan di atas tidak bisa dijawab.

False dilemma, karena bukan keduanya. Dalam suatu kesempatan, Bambang Noorsena menjelaskan bahwa yang disiksa, disalib dan mati adalah sifat kemanusiaan Yesus. Firman-Nya tetap kekal.
Bambang Noorsena menjelaskan itu ketika ada yang bertanya, saat Yesus di salib, di Surga tinggal berapa Allah? Logika si penanya hampir mirip dengan logika Anda.

Tidak tahu, karena saya tidak paham bahasa Arab.
Ketika tidak tahu bahasa Arab, saya mengakui bahwa saya memang tidak bisa memberi penjelasan apa-apa.

Salam


Dapat saya tambahkan informasi bahwa saya pernah mendengar kotbah pak S.Tong lama berselang bahwa dia pernah menegur YR akan doktrin Tritunggalnya yang berasal dari Sabelianisme,dan saya juga pernah mendengar sendiri pengakuan YR bahwa dia pernah ditegur oleh S.Tong ketika saya masih aktif selama 2 tahun di GKRI Alfa Indah pimpinan YR puluhan tahun yg lalu,ketika dia masih Kristen Methodist.

Mungkin karena itu mereka memodifikasi sedikit doktrinnya agar tidak terlalu berbau Sabelianisme
Seperti sudah saya utarakan sebelumnya YR dan BN kelihatannya memiliki teologi yg seragam mengenai Tritunggal.

Saya akan mencoba mencari kotbah BN mengenai Sabelianisme itu bro.

Quote from: saksang on July 27, 2016, 12:16:23 PM Memang pasti tidak memadai, karena beliau memang menghindari term "pribadi" seperti saya sebutkan di atas. Karena itu, kalau Anda mengharapkan Bambang Noorsena menjelaskan Allah sebagai "pribadi" dengan harfiah menyebut kata "pribadi", ya pasti tidak ada.

Itulah yg saya maksud mengenai pertanyaan ke-4 diatas bro,adalah aneh bin janggal menurut saya mempertahnkan makna Tritunggal minus aspek pribadi (hupostatis).

Maaf saya ada memodifikasi replay 53 dgn pertanyaan ke-4 yaitu:

  1. Bukankah sangat aneh ada demikian banyaknya video penjelasan BN mengenai Tritunggal tanpa sekalipun menyebutkan aspek pribadi dari Firman dan Roh yg sangat kontras dgn ajaran para Bapa Gereja Klasik dan semua konsili mengenai Tritunggal,padahal aspek itu sangat fundamental dan krusial didalam makna Tritunggal ?

Kelihatannya menurut saya BN terlalu amat sangat luarbiasanya menghindarkan sebutan pribadi kepada Firman dan Roh dari semua videonya ,apakah mungkin beliau memang konsisten dgn ajaran YR ?

Quote from: saksang on July 27, 2016, 12:16:23 PM Saya akan mencoba menjawab, tetapi jawaban saya tidak mewakili Bambang Noorsena, karena bisa saja penafsiran saya terhadap pernyataan beliau tidak sesuai dengan yang sebenarnya hendak disampaikan. Quote from: saksang on July 27, 2016, 12:16:23 PM 1. Apakah yg keluar itu pribadi atau sifat ilahi dari Sang Firman Bambang Noorsena menghindari istilah "pribadi", sehingga pertanyaan di atas tidak bisa dijawab.

Oke ,masih belum terpecahkan misterinya.

Quote from: saksang on July 27, 2016, 12:16:23 PM 2. Yang tinggal didalam diri Allah itu aspek apanya dari Firman ? Firman adalah aspek Allah, bukan sebaliknya.

Jadi apakah ketiga pribadi Allah bisa berfirman sesuai ajaran Alkitab ?

Bersambung

Sambungan

Quote from: saksang on July 27, 2016, 12:16:23 PM 3. Apakah ada 3 pribadi Allah bersatu didalam Allah selamanya dalam arti pribadi Firman dan Roh tidak pernah turun kebumi,jadi ada tiga pribadi bersatu didalam satu pribadi Allah Bapa selamanya ? Yang saya tangkap dari penjelasan Bambang Noorsena ialah Allah pada awal mula kekekalan, saat Firman belum berinkarnasi dan masih jauh dari Pentakosta. Selengkapnya lihat gambar yang saya lampirkan. Yang Anda tentang dari Bambang Noorsena hanyalah konsep di pojok kiri, padahal Bambang Noorsena menjelaskan hingga ke kanan. Yang Anda ajukan itu cenderung ke strawman argument.

Anda salah menafsirkan argument saya bro,bukankah yg saya persoalkan dari awal adalah :

  1. Mengapa didalam kekekalan Firman dan Roh itu disebut sifat bukan pribadi

  2. Mengapa didalam kekekalan ketika hendak iknkarnasi yang turun kebumi itu bukan pribadi melainkan hanya sifatnya saja ?

Makanya yg saya tanyakan itu apakah didalam kekekalan itu ketiga pribadi Allah bersatu-padu selamanya ?

Quote from: saksang on July 27, 2016, 12:16:23 PM 4. Bisakah pribadi Firman berpisah dari sifat-Nya sendiri ? Bambang Noorsena menghindari istilah "pribadi:, sehingga pertanyaan di atas tidak bisa dijawab.
Oke ,masih belum terpecahkan misterinya.
Quote from: saksang on July 27, 2016, 12:16:23 PM 5. Yg mati disalib apakah pribadi Firman atau sifat dari Firman ? False dilemma, karena bukan keduanya. Dalam suatu kesempatan, Bambang Noorsena menjelaskan bahwa yang disiksa, disalib dan mati adalah sifat kemanusiaan Yesus. Firman-Nya tetap kekal. Bambang Noorsena menjelaskan itu ketika ada yang bertanya, saat Yesus di salib, di Surga tinggal berapa Allah? Logika si penanya hampir mirip dengan logika Anda.

Setuju,hanya kuriositi apakah anda percaya pribadi dan sifat Allah bisa mati,bro.

Quote from: saksang on July 27, 2016, 12:16:23 PM Bisakah anda jelaskan apakah istilah personal dan sifat adalah iedntik dalam bahasa Arab?

Dapatkah anda buktikan bahwa istilah aspek dari Allah apakah menhyangkut makna pribadi atau sifat ?

Tidak tahu, karena saya tidak paham bahasa Arab.
Ketika tidak tahu bahasa Arab, saya mengakui bahwa saya memang tidak bisa memberi penjelasan apa-apa.

Oke ,masih belum terpecahkan misterinya.

Sekali lagi trims atas tanggapan anda bro.

Syalom

Pak Bambang Noorsena dikatakan menghalalkan segala cara, saya rasa terlalu berlebihan. Ketika Rasul Paulus yang menentang sunat juga menyunatkan Timotius, apakah juga termasuk dalam kategori menghalalkan segala cara?

Apa yang diajarkan pak Bambang Noorsena itu sesuai dengan iman Kristen Orthodox yang mengajarkan Allah Yang Esa itu bersifat Tritunggal.

Allah (Sang Bapa) adalah Allah Yang Esa itu sendiri. Ia menjadi asal-usul FirmanNya yang kekal yang berada satu di dalam DiriNya, dan juga menjadi asal-usul dari RohNya sendiri yang juga secara kekal berada di dalam DiriNya Yang Esa itu bersama Firman yang sama tadi. Keberadaan Allah Yang Esa, yang sejak kekal memiliki Firman dan Roh Yang Kekal yang berada satu di dalam Diri Allah ( Bapa) Yang Esa inilah yang disebut sebagai Tritunggal Mahakudus.

Iman Kristen Orthodox memang hanya mempercayai Allah yang Esa saja. Tritunggal Mahakudus itu tidak berbicara mengenai jumlah Allah, sebab Allah tak berjumlah . Ia itu Esa tak berbilang dan satu tiada tandingan. Tritunggal Mahakudus adalah menerangkan keberadaan yang ada di dalam diri Allah Yang Esa itu.

Jadi Sang Bapa adalah Sumber ke-Esa-an dari Tritunggal Mahakudus itu. Kitab Suci mewahyukan bahwa Allah yang Esa itu disebut sebagai Bapa (I Kor. 8:6, Yohanes 17:1-3, 20:17, dll.) , dan FirmanNya itu disebut sebagai Putra (Yoh. 1:14 “ Firman itu…sebagai Anak Tunggal Bapa…”) dan RohNya itu disebut sebagai Roh Kudus (Ef.4 :30).
Keberadaan dan ciri masing-masing antara Allah, FirmanNya dan RohNya itu disebut sebagai Hypostasis-Hypostasis (Pribadi-Pribadi). Jadi menurut Alkitab Allah yang Esa itu memiliki Tiga Hypostasis – Bapa, Putra, dan Roh Kudus—secara kekal berada satu dan memiliki bersama satu kodrat ilahi.

Dari Sang Bapa ini Sang Putra yaitu Firman Allah sendiri diperanakkan sebelum adanya waktu dan zaman dan selama-lamanya (Mazmur 2:7). Dan dari Sang Bapalah Roh Kudus yaitu RohNya Allah sendiri itu secara kekal dihembuskan atau keluar (Yohanes 15:26) dan bersemayam (I Kor. 2:10-11).

Saya ulang tiga kali khotbah tsb, dan sepertinya memang Bambang Noorsena menganut Sabellianism.

Dia menyebut Allah itu pribadi (tidak mengatakan: tiga pribadi) kemudian menjabarkan yg kurang lebih menyiratkan “pribadi yang itu itu juga”:

  • Allah yg di atas/surga ==> Bapa;
  • Allah yg di dalam kita ==> Roh Kudus;
  • Allah yg di antara kita ==> Putra.
Saya pikir masalahnya bukan perbedaan doktrinal, tetapi lebih ke semantik. Bambang Noorsena menghindari istilah "pribadi" dan "oknum", karena menurut beliau hupostasis lebih dekat ke kata "shifat" dalam bahasa Arab sebagaimana telah dijelaskan oleh Siip.
Hypostasis mestinya lebih dekat ke "natur" daripada "sifat".
Dalam kesempatan lain, Bambang Noorsena juga menyebut Firman dan Roh sebagai facet Allah, atau aspek Allah yang keberadaannya satu dengan Dia sejak kekal.

Sabellianism memang memandang Firman/Putra dan Roh Kudus sebagai aspect/facet.

In Christianity, Sabellianism in the Eastern church or Patripassianism in the Western church (also known as modalism, modalistic monarchianism, or modal monarchism) is the nontrinitarian or anti-trinitarian belief that the Heavenly Father, Resurrected Son, and Holy Spirit are three different modes or aspects of one monadic God [Sabellianism - Wikipedia]

salam,

Mohon dikoreksi
Allah Tritunggal 3 pribadi tapi 1 esens
seperti segitiga yg memiliki 3 sudut namun tetap 1, dan ketiga sudut mewakili pribadi yang berbeda
Yesus Turun sebagai salah satu pribadi yaitu Firman, Ia tidak terpisah dengan Allah, namun keberadaan Allah adalah Roh hingga mampu dalam setiap ruang alam semesta, jadi masuk akal jika Yesus tidak terpisah dari Bapa, karna itu tidak ada yang ditinggalkan. Dan ketika Yesus mengatakan Ia tidak mampu melakukan apa2 dari diri-Nya sendiri dalam kitab Yohanes itu karena Ia adalah satu kesatuan sempurna dengan Bapa.
Keilahian-Nya melekat dengan Yesus, 3 pribadi namun 1 esensi tidak kontradiksi. Justru jika kita menyamakan dengan manusia yang terbatas akan sulit.
Seperti yg dijelaskan CS Lewis bayangkan kita berada didalam 2 dimensi kita akan sulit memahami dunia 3 dimensi, karna kita hanya melihat gambar garis kotak yang tercantum datar, namun di 3 dimensi kita memiliki bentuk yang bisa dilihat dari atas, bawah kiri, kanan. namun dalam dunia 2 dimensi kita tidak mudah memahami dunia 3 dimensi tidak sebaliknya.
Dan saya percaya Allah ada di dimensi yang tidak dapat kita bayangkan, mungkin kita bisa melihat dasarnya namun tidak bisa memahami keseluruhan. Jadi didalam dimensi Allah mungkin untuk memiliki 3 pribadi dalam 1 esens.

Tapi kita serahkan kepada Allah saja untuk membuka diri-Nya terhadap kita melalui firman dan Roh KudusNya. Saya tidak mengatakan konsep saya diatas benar, itu hanya pandangan sebagian besar apologis, tapi bukan berarti juga mereka tidak berdasarkan Alkitab, tapi kita harus hati2 karna ada tertulis
2 Timotius 4:3
Karena akan datang waktunya, orang tidak dapat lagi menerima ajaran sehat, tetapi mereka akan mengumpulkan guru-guru menurut kehendaknya untuk memuaskan keinginan telinganya.

Berserahlah sepenuhnya akan Allah dan percayalah melalui RohNya Ia akan menyatakan diri-Nya kepadamu
Matius 5:6
Berbahagialah orang yang lapar dan haus akan kebenaran, karena mereka akan dipuaskan.